Unsichtbarkeit

[Ludeger]

Und nochmal: Wir haben keine Todesstöße!

Dann eben beim Pissen meucheln...von hinten die Kehle durchschneiden... oder was es sonst noch so gibt.

[Thalian]

Er meint, dass das alles Aktionen sind, die Deine Lebenspunkte sicher reduzieren können, aber sie schaffen es nicht Dich in einen Zustand des direkten Todes zu überführen.

[Cartefius]

Ich fände allerdings die Beschränkung, sich zumindest bis auf die Unterwäsche (Hemd, Schuhe und Bruche würden ja auch reichen) auszuziehen durchaus spaßig, erstens erkennt man da sehr schnell, wenn jemand unsichtbar ist, zweitens würden irgendwelche Pömpf- und Meuchelaktionen wegfallen (Obwohl, wenn nur belebte Dinge betroffen sind, vielleicht mit einem Schwertfisch...) und drittens würde so aus dem Zauber etwas werden, was man nicht mal eben mit einem Fingerschnippen anwenden kann.

Naja, das scheitert wahrscheinlich schon alleine daran, dass viele SC keine IT-Taugliche Unterwäsche besitzen.

[Thalian]

Volle Zustimmung!

[Harry]

Auch meine Zustimmung hier, obwohl es aventurisch ja auch den IGNORANTIA gibt, der auch voll bekleidet und aufgerödelt funktioniert - aber das wäre in meinen Augen kein Verlust, wenn es den im "LARP-Aventurien" so nicht gäbe.

Praktisches Problem: Alle DSA-Cons, auf denne ich bislang war, waren im Herbst... Brrrrr. Na ja, ich kann ja unter meiner IT-Unterwäsche auch OT-Skiunterwäsche tragen. Das sieht zwar nicht toll aus, wäre aber ein Kompromiss.

Liebe Grüße,
H.

[Thraxas]

Ich brauche auch keinen Unsichtbarkeitszauber, aber wenn er in den Regeln steht, dann sollte er auch so durchgeführt werden, wie er da steht. Also keine gekreuzten Arme, sondern eine Schärpe. Spieler mit gekreuzten Armen sind nicht im Spiel und können sich somit auch nicht an andere Leute anschleichen - Ausnahme nach diesem Regelwerk "Teleport".
Die Idee mit der Unterwäsche dürfte zwar zu Abschreckung beitragen, aber schöner macht es das Spielelement auch nicht.

[Arienna]

Beim Teleport sollte dann auch eine SL dabei sein, finde ich (so geschehen auf dem Schattentanz, hat mMn gut geklappt)

[Thalian]

Hier geht es ja darum eine Regel zu diskutieren. Das Ziel dieser Diskussion sollte sein, die Regel gut zu finden oder sie zu ändern.

Ich muss sagen, dass der Cartefius das Problem der Unsichtbarkeitsdarstellbarkeit schon ganz gut beschrieben hat:

Im Moment schnippt der Magier mit dem Finger, kreuzt die Arme oder legt sich eine Schärpe um und rennt unsichtbar los. Zeitaufwand 10s Im Pen&Paper DSA-Regelwerk müsste der Magier sich vorher seiner Kleidung entledigen. Je nachdem, wie auf wendig die ist, können schon mal 5-15min vergehen.

Ein Ausziehen bis auf die IT-Unterwäsche finde ich einen guten Kompromiss. Erstens sollte ein Magier, der diesen Spruch anwenden will, solche Unterwäsche besitzen und zweitens kann er nicht mal eben unsichtbar werden. Er muss sich darauf vorbereiten. Das würde beim Pen&Paper doch auch passieren.
Der Vorteil für alle anderen ist, dass man relativ schnell erkennen kann, was der Magier dabei hat.

Argumente gegen so eine Regeländerung, weil der arme Magier im Oktober oder November frieren könnte, finde ich seltsam. Auf den Plattenträger im Hochsommer wird doch auch keine Rücksicht genommen. Der darf sich doch auch nicht sein T-Shirt überziehen und da steht dann "8 Rüstpunkte" drauf. In Aventurien würde der Magier auch fireren, wenn er sich im Herbst oder Winter nackt ausziehen muss. Es wird ja kein Magier gezwungen diesen Spruch zu können und anzuwenden.

[sts]

So weit müsste man mMn nicht gehen.

Das Überstreifen eines großen, weiten weißen Überwurfs + grüner Schärpe und die Ansage, dass Gegenstände (Waffen) nicht unsichtbar werden, sollte eigentlich genügen.

Neben den Unsichtbarkeitszauber gibt es soweit ich mich erinnere allerdings noch ein Phex-Mirakel, welches auch Gegenstände unsichtbar macht.

[Arienna]

Stimmt, dieses Mirakel gibt es und ja, es wird alles unsichtbar, auch die Waffen und die Kleidung.

Desweiteren würde ich keinem Spieler zumuten wollen, in Unterwäsche rumlaufen zu müssen. Im Winter ist das mal ziemlich unfair, da der Spieler sich unweigerlich ne Erkältung oder irgendwas anderes fieses einfangen kann. Die Idee mit dem Überwurf gefällt mir da wesentlich besser.

[Thalian]

Im Hochsommer trägt ein Krieger aber auch seine Rüstung und es besteht auch die Gefahr, dass er einen Hitzschlag oder große Erschöpfung erleidet. Nicht jede Rüstung ist aus Metall, ein guter Gambeson oder ein Steppwams sind in der prallen Sonne nicht zu unterschätzen.

Aber genauso wie der Krieger nicht gezwungen wird, seine Rüstung zu tragen, wird der Magier nicht gezwungen sich außerhalb eines Hauses unsichtbar zu machen. Mir ist kein Plot bekannt, wo es nur so gelöst werden kann.

Aber wir müssen uns nicht um Unterwäsche streiten. Eine weißer Überwurf (am besten wie ein Nachthemd) wäre ok. Alles was dadrunter getragen wird, hat der Magier nicht an. alles darüber ist sichtbar.

Mir ist vor allem wichtig, dass es nicht mal eben so Fingerschnippend gezaubert werden darf. Hier ist dann auch mal die SL gefordert, streng einzugreifen. Am Wochenende sind die beiden Unsichtbaren mit gekreuzten Armen rumgelaufen und eine SL war in der Nähe. Klar haben die auch noch andere Dinge zu tun, aber die sind halt die Spielleitung aller Anwesenden und sollten auch darauf achten, dass die NSCs nicht von Spielern unfair angegangen werden. Besonders wenn alle NSCs sich in der NSC-Besprechung vor der Endschlacht darauf geeinigt haben, keine Wellen-NSCs zu sein. Wenn Spieler ein faires Spiel von NSCs erwarten, sollten sie dies auch den NSCs gewähren.

[Thraxas]

Der Regel nach sind gekreuzte Arme nicht zulässig für diesen Zauber. Wer den wirken will, der sollte sich zumindest eine Schärpe machen.
Den Vorschlag von Stephan mit dem Überwurf + Schärpe finde ich sehr gut. Allerdings sollte hier auch daraufhingewiesen werden, daß der Spieler beides selber zu stellen hat, wie bei Dämonenbeschwörungen auch.

[Arienna]

Schärpe steht ja so schon im Regelwerk drin. Wer mit gekreuzten Armen rumläuft ist OT und nicht unsichtbar.

[Cartefius]

Die Idee mit dem Überwurf ist generell nicht verkehrt, hat aber in der Praxis meiner Meinung nach einige Nachteile:
Erstens ist es schwierig, an ein entsprechendes Kleidungsstück heranzukommen, solange man es nicht selber näht. Wenn ich mir vorstelle, dass ich da in voller Brokatrobe, Umhang und mit allen möglichen Dingen bepackt stehe, dann müsste ich mir schon einen Überwurf in XXXXL machen, um das sinnig zu überdecken.
Zweitens ist so ein Kleidungsstück, selbst wenn man es nur aus flatterigem Bomull macht, zu groß um es mal eben in eine Gürteltasche zu stopfen. Das bedeutet, dass man entweder eine größere Tasche mit sich führen muss, oder den Zauber nur auf "befriedetem Gebiet", z.B. auf dem Zimmer wirken kann.
Drittens, und das ist für mich eigentlich der wichtigste Punkt, ist das Ablegen von Kleidungsstücken und Ausrüstung viel näher an der dargestellten Handlung, die ja auch aus Ablegen von Ausrüstung besteht, und bietet die gleichen Limitationen: Man muss die Sachen verstecken oder riskiert, sich dadurch zu verraten, wertvolle Gegenstände wie Geldbeutel oder Zauberstab werden dem Risiko des Diebstahls ausgesetzt, man muss zu seinem Ursprungsort zurück und sich ankleiden, bevor man wieder "unter die Leute" gehen kann, und wenn der Zauber gebannt oder aufgedeckt wird, gibt man sich potentiell der Lächerlichkeit preis (man stelle sich den bärtigen Erzmagier in geblümter Unterwäsche vor). Bei einem Überwurf oder Umhang, den man kurz überstülpt und sich nach Belieben einfach wieder runterreißt fallen alle diese Spielelemente flach.

Natürlich gibt es auch Probleme bei dieser Umsetzung: Insbesondere bei Leuten, die schon ursprünglich wenig Stoff am Leib haben, ist es schwierig, irgendetwas zu finden, in dem sie "ausgezogen" wirken, ohne wirklich nackt zu sein. Das Problem mit dem kalten Wetter sehe ich hingegen eher nicht so kritisch: Erstens gibt es ja die Möglichkeit der Thermounterwäsche oder ähnlichem, die man auch unter einem weiten Gewandungshemd verstecken kann, zweitens könnte man sich auch theoretisch ein fleecegefüttertes Nachthemd oder ähnliches extra für Unsichtbarkeit bei schlechtem Wetter nähen - und drittens würde, wenn draußen null Grad und Schneeregen herrschen, es auch der Charakter (der ja eigentlich keinen einzigen Fetzen Stoff am Leib hätte) nicht lange draußen aushalten.

Das mit dem Phex-Mirakel ist natürlich ein Problem, das wäre dann ja deutlich aufgewertet. Je nachdem wie häufig dieses Mirakel überhaupt eingesetzt wird könnte man aber natürlich diese Einschränkung einfach als Vorteil göttlichen Wirkens akzeptieren.
Abgesehen davon: Würde Phex so ein Wunder überhaupt jemandem gewähren, der damit feige Moder begehen will? Dieses Argument ist aber natürlich eine reine Hintergrundüberlegung und damit in Spielhänden dehnbar wie Kaugummi...

[Arienna]

Phex-Geweihte sind keine hinterlistigen Meuchler. Dementsprechend würde ich sagen, dass unsichtbares Meucheln generell nicht möglich ist.

[sts]

@Cartefius: Dazu würde ich sagen: Ja auch.
Wer sich tatsächlich die Mühe macht, sich bis auf die Unterwäsche auszuziehen, seine Sachen versteckt und dann die Schärpe umlegt, kann mMn getrost auf einen Überwurf verzichten!

Bomull würde ich, wenn es darum geht, besonders dünnen Stoff zu verwenden, gar nicht nehmen, da gibt es bessere Varianten, die sich schon ziemlich klein zusammenlegen lassen.

[Thraxas]

@Cartefius: Deine Überlegungen haben eine ganze Menge für sich und würden ein stimmigeres Spiel ergeben, als es durch die bestehenden Regeln oder alle anderen Vorschläge generiert würde.
Wer allerdings sich nicht in OT-Unterwäsche präsentieren möchte, der müßte wieder einen Überwurf, und sei es eine Cotte, mitführen und die paßt auch nicht in die Gürteltasche.

Da die Umsetzung Deines Vorschlages aber - neben der "P&P-gerechten" Umsetzung des Zaubers - den größtmöglichen Abschreckungseffekt erzielen würde, wäre ich sehr dafür ihn so ins Regelwerk aufzunehmen.

Göttliches Wirken ist aber nunmal ein völlig anderes und das Töten aus der Unsichtbarkeit eines göttlichen Wunders heraus ist so schlechtes Spiel, daß ich das noch nichtmal diskutieren möchte.

[Thalian]

Wer allerdings sich nicht in OT-Unterwäsche präsentieren möchte, der müßte wieder einen Überwurf, und sei es eine Cotte, mitführen und die paßt auch nicht in die Gürteltasche.

Muss er nicht. Er muss den Spruch ja nicht anwenden.

Wer einen Krieger in Garether Platte spielen will, benötigt eine passende Rüstung. Gezwungen dies zu spielen, wird er aber nicht. Er kann sich ja auch ne Alternative Rolle ausdenken, wo diese Art der Rüstung nicht benötigt wird.
Ein Magier kann ebenfalls sehr gut einen Magier spielen, wenn er diesen Spruch nicht besitzt. Wer den Spruch anwenden will, muss sich halt OT vorher darauf vorbereiten.

Regeln sind gut, um Spiel einzugrenzen, wo dies aus den Bahnen läuft. Regeln sollten aber nicht unnötig Spiel ersetzen.

Und für IT-Unterwäsche in so einem Fall gilt: It's not a bug, it's a feature. Ich bin mir sehr sicher, dass die meisten Spieler einen unsichtbaren Zauberer viel ernster annehmen, wenn der in Bruche und Hemd rumläuft, als wenn der einen grünen Kringel um den Hals trägt.
Lacher und positive Kommentare sind dann in der Nachbesprechung sicher vorprogrammiert.

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und das ist für mich eigentlich der wichtigste Punkt, ist das Ablegen von Kleidungsstücken und Ausrüstung viel näher an der dargestellten Handlung, die ja auch aus Ablegen von Ausrüstung besteht, und bietet die gleichen Limitationen: Man muss die Sachen verstecken oder riskiert, sich dadurch zu verraten, wertvolle Gegenstände wie Geldbeutel oder Zauberstab werden dem Risiko des Diebstahls ausgesetzt, man muss zu seinem Ursprungsort zurück und sich ankleiden, bevor man wieder "unter die Leute" gehen kann, und wenn der Zauber gebannt oder aufgedeckt wird, gibt man sich potentiell der Lächerlichkeit preis (man stelle sich den bärtigen Erzmagier in geblümter Unterwäsche vor).

Das sind sehr wichtige Punkte! Im Pen&Paper Regelwerk hat der Meister all diese Punkte, um sie als Nachteil gegen den Anwender des Zaubers zun benutzen. Im DSA-Larp-Regelwerk gibt es diese Nachteile aber nicht. Da schnippst der Magier mit dem Finger, legt sich den kringel um den Hals und kann losziehen. An anderer Stelle nimmt er den Kringel wieder ab und gut ist. Ein bißchen wenig, für die Mächtigkeit die dieser Zauber ermöglicht.

[sts]

Bevor es aber so ausschaut, als schüfen wir Tatsachen - lasst uns mal abwarten, was die Herren des Regelwerkes dazu sagen...

[VolkoV]

Ich finde den Ansatz, die Unsichtbarkeit auf die eine (Ausziehen) oder andere (Überwurf) Art zu erschweren wirklich nicht schlecht. Thalians Argumentation bezüglich der Kälte für den Magier im Gegensatz zur Hitze für den Krieger kann ich auch so unterschreiben.

Allgemein würde ich, auch um beide Unsichtbarkeiten (Liturgie/Zauber) gleichzuziehen, aber vielleicht eine Vereinfachung vorschlagen: Will man passiv Unsichtbar sein (zB in die Ecke stellen und lauschen), dürfte eine grüne Schärpe ausreichend sein. Jede Bewegung verrät den Träger, dafür darf er seine ganze Ausrüstung tragen. Das entspricht in etwa dem Ignorantia oder der Phex-Liturgie. Für aktive Aktionen fände ich das Entkleiden und Ablegen der Ausrüstung einen ganz netten Spielspaß, aber da muss auch unsere Chef-Magierin was zu sagen...