Intransitive Würfel

[VolkoV]

Ich bin eben über eine nette Sache gestolpert, die ich so gar nicht beachtet hatte:

Intransitive Würfel

Das wäre doch auch mal was für ein Tischspielkampfsystem mit drei Spielern. Jeweils einer der drei hat immer einen leichten Vorteil gegen den einen und einen leichten Nachteil gegen den anderen.

[Stefan]

Aber bei normalen Würfeln hätten alle drei die gleichen Chancen oder versteh ich da gerade was falsch? Bin mir gerade nicht sicher, für welches Problem man solche Würfel haben möchte. (Mal von Spielen abgesehen, die eben auf der Idee dieser Würfel basieren)

[VolkoV]

Der Witz wäre, das Spieler A zu 5/9 gegen B gewinnt und zu 4/9 gegen C. Spieler B zu 5/9 gegen C und zu 4/9 gegen A und schließlich C zu 5/9 gegen A und zu 4/9 gegen B.

Man könnte also eine Situation aufbauen mit drei gleichmächtigen Spielern mit eben jenen Würfeln, bei denen A einen leichten Vorteil gegen B hat, B einen leichten Vorteil gegen C und C einen leichten Vorteil gegen A. A könnte also eifach B angreifen, hätte dann aber ein Problem mit C.

[sts]

oder für bestimmte Einheiten, die dann jeweils ihre eigenen Würfel bekämen
z.B. ART Vorteil vs. INF Vorteil vs. KAV Vorteil vs. ART

[Tremor]

Mit solchen Würfeln könnte man auch die Stufe von Helden widerspiegeln: Bspw. könnte man für niedrigstufige Helden einen "schwachen" Würfel A, für mittelstufige Helden den "mittelstarken" Würfel B und für hochstufige Helden den "starken" Würfel C nehmen...
Theoretisch ließe sich auch für mehr als nur 3 Stufen Würfel ermitteln.

[sts]

Dafür benötigt man aber keine Intransitiven Würfel.

Dafür genügt schon W4, W6, W8, W10, W12, W20, usw.
(irgendwoher kommt mir da bekannt vor...)

[VolkoV]

Der Gag by Intransitiven Würfeln ist ja gerade dass sie "intransitiv" sind. Man kann also aus A>B, B>C nicht A>C folgern, sondern das Gegenteil wäre der Fall. Tremors Beispiel wäre nur dann sinnvoll, wenn ein 20-stüfiger Held wieder schwächer als ein 1-stüfer sein soll...

[Tremor]

Offensichtlich muß ich ein wenig mehr angeben: Die Würfel müssen nicht intransitiv sein. In meiner Idee werden einfach, wie man es in den Beispielen bei Wikipedia sehen kann, die Würfelflächen manipuliert.

Bspw.: Auf den W6 (1-5 gestufter Erfolg, 6 Mißerfolg)
Stufe 1: 6, 6, 6, 6, 6, 5
Stufe 2: 6, 6, 6, 6, 5, 4
...
Stufe 20 (Max): 1, 1, 1, 1, 1, 1

[Stefan]

Naja, aber ich glaube darum ging es ja nicht wirklich. Denke sowas kann man ganz gut mit normalen Würfeln und passenden Modifikatoren (zB. mehere Würfel gleichzeitig) abbilden.

Wie Volker schon sagt: DAs witzige ist, dass man beim Gegeneinanderwürfeln paarweise "Stärken" und "Schwächen" hat. Sowas würde man mit normalen würfeln nur mit entsprechenden Regeln hinkriegen ("Wenn du gegen Spieler A kämpfst zähle 1 hinzu").

[Thalian]

Ich finde die Idee ist ganz witzig für Einheiten. Stephans Beispiel war da schon ganz richtig! Eine interessante Idee um mal ein etwas anderes Spiel zu machen.

[Stefan]

Ist ein wenig wie bei Stratego. Da wird der Feldmarschall ja auch nur vom Spion geschlagen, der seinerseits von allen anderen Figuren geschlagen werden kann. Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr wunder ich mich, dass es noch keine bekannten Spiele mit solchen Würfeln gibt. Setzen vielleicht zuviel Mathematik vorraus...

[Perkeo]

Wozu die Würfel? Dazu gibt es doch Schnick, Schnack, Schnuck... Wobei die Sache mit den Einheiten ist echt nicht übel: Speerträger schlagen Kavallerie, Kavallerie schlägt Bogenschützen, Bogenschützen schlagen Speerträger... Und die Dicke Hela schlägt alle

[VolkoV]

Man könnte auch das Schere-Stein-Papier-Prinzip zufälliger machen. Ein jeder wählt gleichzeitig einen Würfel, dann wird gewürfelt und verglichen.

[VolkoV]

Ich habe mir gestern überlegt, das man pro Spieler vier Würfel erzeugt, auf denen die Symbole Rock, Paper und Scissors in unterschiedlicher Häufigkeit sind. Der Average-Würfel hat je 2xR,2xP.2xS, der Rock-Würfel 4xR,1xP,1xS und der Paper- und Scissors-Würfel analog dazu je vier Symbole seines Namens (man kann natürlich auch wie oben Artillerie, Kavallerie und Infanterie drauf machen, je nach Spielthema).

Wählen nun zwei Spieler vor einem Wurf verdeckt je einen Würfel, geben sich folgende Chancen:
-A gegen A, R, P oder S: 1/3 Sieg, 1/3 unentschieden, 1/3 Niederlage
-R gegen S: 1/2 Sieg, 1/4 unentschieden, 1/4 Niederlage
-analog P gegen R und S gegen P.
-R gegen R: 1/4 Sieg, 1/2 unentschieden, 1/4 Niederlage
-analog S gege S und P gegen P.

Spieltheoretisch echt interessant. Macht es Sinn den A-Würfel zu wählen, weil man sicher von nur 1/3 Niederlage ausgehen kann?

Geht man davon aus, dass die Wahl des Gegners gleichverteilt zufällig ist, so ist zB beim R-Würfel der Erwartungswert für Sieg(1/3+1/2+1/4+1/4)/4=1/3, die für Niederlage analog 1/3 und die für unentschieden ebenfalls 1/3.

Man muss also etwas über die Strategie des Gegners wissen, um passend reagieren zu können...

Ach hätte ich mir doch auf der Spielemesse ein paar Blanko-Würfel mehr gekauft...