Betäubungsschlag / Pömpfen

[Thalian]

Ich glaube, viele benutzen "pömpfen" ohne die Fähigkeit Betäubungsschlag zu können.

Vielleicht muss man das im Regelwerk deutlicher machen. Ich finde es auch immer sehr seltsam, dass Magier und Stubenhocker das ebenfalls können. Ich halte das eher für eine Fähigkeit, die man erlernen muss. Schließlich muss exakt die Menge Schlagenergie vorhanden sein, das Opfer bewusstlos zu schlagen und nicht mehr oder weniger.
Ich glaube nicht, dass Stubenhocker das können.

Wenn weniger gepömpft wird, würde vielleicht auch Fesseln/Entfesseln mehr benutzt werden. Ich schätze, dass im Durchschnitt mindestens 10 mal mehr Leute gepömpft als gefesselt würden.

Erneutes Pömpfen der gleichen Person würde ich mit einem Lebenspunktverlust gleich setzen. (Falls das nicht schon so oder so ähnlich im Regelwerk steht)

[VolkoV]

Ja, das zeigt mir, wieviele Leute unsere Regeln nicht lesen. Ein gewisses größeres Maß an Vorbereitung seitens der Teilnehmer würde ich mir da schon wünschen.

[Tremor]

Wie wahrscheinlich ist denn überhaupt, dass jemand IT/OT technisch weiß, wie man einen Menschen mit einem gezielten Schlag Ohnmächtig schlagen kann. Ich glaube, die Wahrscheinlichkeit tendiert stark gegen Null. Wie einfach es ist, jemanden einem über die Rübe zu geben, wird OT im Fernsehen propagiert. Die Wahrheit sieht eher so aus, dass es eigentlich sehr schwer ist, jemanden gezielt bewußtlos und nicht tot zu schlagen!

[Thraxas]

Genau und deshalb sollten es nur Charaketere können, die die Fähigkeit IT auch häufig benutzen müssen und nicht jeder.

[Thalian]

Mit VolkoV habe ich etwas darüber gesprochen und er hatte die Idee, dass Rüstung gegen Betäubungsschlag wirkt.

Also seine Idee war, dass z.B. Betäubungsschlag 1 nur gegen Ungerüstete wirkt. Betäubungsschlag 2 nur gegen Rüstung mit maximal 2 Punkten wirkt und Betäubungsschlag 3 nur gegen Rüstung mit maximal 4 Punkten.

Man kann das so erklären, dass die Konstitution des Opfers kräftiger ist, wenn sie mehr Rüstung trägt. Einen Gorm kann man sicher wesentlich schwieriger betäuben als jemand halb so großes.

Ein Helm sollte generell vor einem Betäubungsschlag schützen.

[Shalyriel]

Ich fände es viel interessanter was die Konsequenzen sein werden, wenn jemand einen anderen bewusstlos schlägt, ohne die SF zu haben.

OT: LE-Verlust? IT: Gehirnerschütterung, Kopfschmerzen, Übelkeit, Schwindel, etc?

Das bietet unter Umständen Raum für eine Menge Spiel. Vielleicht auch, wenn der Schlagende bemerkt: 'ups... da habe ich wohl etwas zu fest zugeschlagen. Und was mache ich jetzt? Ich wollte hier ja niemanden töten.'

[Ludeger]

Wenn ich mal ketzerisch fragen darf: wie soll das IT alles laufen?
"Entschuldigung, zeig mir doch erstmal Deinen Char-Bogen, ob Du auch wirklich Pömpfen kannst!" vielleicht?
Oder anders herum "PÖMPF... ok, kannst Du jetzt drauf reagieren, wie Du möchtest, ich kann das eigentlich gar nicht..." ?

Auch das mit den Rüstungen halte ich rein vom Realismus eher für Unfug. Ob jemand im Schlafgewand oder in der Platte ist, der Schlag geht doch an den Kopf. Wenn jemand einen Helm trägt, ist Pömpfen dann nicht möglich, ok. Wenn doch...tja, Pech gehabt. Denn (ohne jetzt Mediziner zu sein, und meine "Haus-Ärztin" liegt bereits im Bett ) der Schlag geht voraussichtlich gegen Nervenpunkte bzw. wichtige Blutgefäße (was zur Unterversorgung des Hirns führt, der klassische Knock-out also) oder ganz brachial mit einem stumpfen Gegenstand hin zu einer Gehirnerschütterung/-prellung/-quetschung. Und das passiert dem Hänfling genauso wie dem Schwergewichtsboxer.

Ich weiß auch nicht, ob das eigentlich so ein wichtiges Thema ist, ich bin in all den Jahren noch nie gepömpft worden. Die Frage ist doch eher: vertraut man den Leuten, die einen pömpfen, dass sie es IT auch können oder nicht? Ansonsten reicht doch ein Blick auf den Char-Bogen, wenn es sein muss, ob der-/diejenige es kann und gut ist.

[Wolpjan]

Das Problem wird auch sein, dass ein Nsc, der nicht mehr pömpfen darf, eine Möglichkeiut weniger hat, einen Spieler auch mal gefangen zu nehmen, mal so heimlich , still und leise. Und dass sich eine SL dann anhören musss, wieso dürfen die Nsc´s das und wir nicht?

[Thalian]

Das Problem sind nicht die NSCs, sondern die Spieler.
NSCs, die jemanden gefangen nehmen sollen, können mit Sicherheit Fesseln und Betäubungsschlag. NSCs, die das nicht sollen, brauchen es nicht, da sie es eigentlich gar nicht anwenden.

Spieler geben allerdings die knapp bemessenen Punkte lieber für Feuerball 4 und Ausrüstungsvorteil 2 aus. Da sind doch so Dinge wie Fesseln und Betäubungsschlag Punkteverschwendung.

Ich weiß auch nicht, ob das eigentlich so ein wichtiges Thema ist, ich bin in all den Jahren noch nie gepömpft worden. Die Frage ist doch eher: vertraut man den Leuten, die einen pömpfen, dass sie es IT auch können oder nicht? Ansonsten reicht doch ein Blick auf den Char-Bogen, wenn es sein muss, ob der-/diejenige es kann und gut ist.

Ich bin auf den letzte beiden DSA-Cons, auf denen ich war, durch solche Aktionen gestorben. Unsichtbar angeschlichen, gepömpft, Kehlschnitt. Beide Male Spieleraktionen. Ich war einemal Spieler einmal NSC. Für mich ist das Thema sehr wichtiges, da es mir zeigt, da einige Spieler das Wort Spielspaß nicht verstehen. Jemanden zu betäuben, um ihn umzubringen ist eine echte Spielverderber-Aktion. Welchen Spielspaß hat das Opfer?
In einem Kampf kann ich selber entscheiden, wann ich sterbe. Ich kann es steuern. Ein Betäubungsschlag lässt mir keine Aktionen mehr zu und ich darf nur noch zusehen.

Ich bin mir sehr sicher, dass die Magier ihre teuren SC-Tool-Punkte nicht für Betäubungsschlag ausgegeben haben. Das erklärt sich mir im Nachhinein auch, dass sie das Wort "Pömpfen" benutzt haben, das es im DSA-Regelwerk nicht gibt.

Ich vertraue Spielern nicht mehr und werde in so einem Fall mir den Charakterbogen ansehen. Finde ich schade, aber mein Spielspaß auf dem Con geht durch solche pappnasigen Aktionen fast komplett flöten.

Das Problem wird auch sein, dass ein Nsc, der nicht mehr pömpfen darf, eine Möglichkeiut weniger hat, einen Spieler auch mal gefangen zu nehmen, mal so heimlich , still und leise. Und dass sich eine SL dann anhören musss, wieso dürfen die Nsc´s das und wir nicht?

Wieso? Erst einmal reden wir hier nicht von einem Betäubungsschlagverbot. Ein Spieler der das können will, muss sich halt die Punkte dafür aufschreiben.
Außerdem gibt es noch andere Aktionen, jemanden mitzunehmen. Opfer ergreifen und mit Hand vorm Mund am schreien hindern. Das wäre das naheliegendste. Jemanden Fesseln wäre der zweite Schritt.

Mir zeigt sich aber, dass es viel einfacher ist jemanden einfach zu pömpfen. Wie häufig habe ich gesehen, dass NSCs pausenlos gepömpft wurden, weil die Spieler keinen Bock hatten, sich mit dem gefährlichen NSC auseinanderzusetzen bis die Obrigkeit anmarschiert? Ganz ehrlich? Jemand der so häufig niedergeschlagen wird, hat irgendweann nur Brei im Kopf. Und das alles nur, weil sich kein Spieler Fesseln aufgeschrieben hat.

[Thraxas]

Das Problem der Legitimation von Fertigkeiten hast Du überall. Wenn der Charakter gut gespielt, die Fähigkeit schön dargestellt ist und zum Charakter paßt, dann wird eher niemand auf die Idee kommen nach dem Char-Bogen zu fragen - ich werden sowieso niemanden nach dem Charakterbogen fragen, ich reiße mich nicht gern absichtlich ins OT.

Ich halte den Vorschlag die Wirksamkeit der Fähigkeit vom RS des Opfer abhängig zu machen nicht für eine Verbesserung. Denn erkennbar ist die RS nur, wenn die Rüstung auch getragen wird, die Konstitution des Trägers ist aber auch hoch, wenn er keine Rüstung trägt, somit wäre mehr Telling mehr notwendig ( "Betäubungsschlag 2" - "Nee, wirkt nicht ich habe normal eine Rüstung RS 4 an") - mag ich gar nicht.

Die Schutzfunktion des Helmes ist auch streitbefangen. Wenn der Gegner einen Helm ohne Nackenschutz trägt, dann könnte man immernoch auf den Nacken geschlagen haben. Aber natürlich ist es regeltechnisch möglich jeglichem Helm einen Schutz gegen den Betäubungsschlag zuzuweisen, das muß ja dann auch nicht mehr diskutiert werden und erhöht vllt. die Helmtragerate auf DSA-LARPs, was ich nur wünschenwert finde.

NSCs dürfen ja meiner Ansicht nach alles was das Spiel befördert, wenn es in einem stimmigen Rahmen liegt, also keine MG-Salven-Feuerball-Magier, aber gerne auch der NSC, der zwei-drei Schläge länger stehenbleibt, um den Spielern die besondere schwere ihrer Aufgabe vor Augen zu führen.

Ich weiß auch in den meisten Fällen nicht, warum NSC Charakterbögen benötigen sollten. Die NSC sind dazu da, mit den Spielern ein cineastisches Erlebnis zu generieren, da können zu strenge Vorgaben nur hinderlich sein.

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Opfer ergreifen und mit Hand vorm Mund am schreien hindern. Das wäre das naheliegendste.

Halte ich für eine schlechte Idee, wenn es tatsächlich voll ausgespielt wird, dann ist das Infight und auf vielen Veranstaltungen ausdrücklich verboten und wenn es nur angedeutet wird, da ist oft wieder Telling nötig und das "Opfer" muß auch noch akzeptieren, daß es sich tatsächlich nicht befreien können soll und auch keinen Laut mehr von sich geben konnte.

Zu dem häufigen Niederschlagen: Jeder Niederschlag - auch der erste - sollte das "Opfer" einen LP kosten.

[Thalian]

Halte ich für eine schlechte Idee, wenn es tatsächlich voll ausgespielt wird, dann ist das Infight und auf vielen Veranstaltungen ausdrücklich verboten und wenn es nur angedeutet wird, da ist oft wieder Telling nötig und das "Opfer" muß auch noch akzeptieren, daß es sich tatsächlich nicht befreien können soll und auch keinen Laut mehr von sich geben konnte.

"Pömpf!" ist weniger Telling?

[Cartefius]

Meiner Erfahrung nach werden Meucheln und Betäubungsschläge sowieso besonders gerne auf jeglichen Cons eingesetzt, ganz unabhängig davon ob diese Fertigkeiten nach dem aktuellen Regelsystem Punktefähigkeiten oder überhaupt nicht existent sind, da wundert es mich nicht, dass DSA-Cons davon keine Ausnahme sind. Auf dem Testament wurde mein Mitspieler übrigens von einem NSC ebenfalls durch Pömpfen und nach einer Weile anschließenden "Todesstoß" vom Leben zum Tode befördert, das ganze scheint also zumindest grundsätzlich auch gewolltes Spielelement zu sein.
Generell halte ich das Bewusstlosschlagen auch für ein ziemlich mächtiges Spielelement, zumindest wenn es dazu gebraucht wird, die Charaktere dann im bewusstlosen Zustand umzubringen, ich habe genau aus dem Grund auch schon auf diversen Cons erlebt, dass von Meuchlern lieber das billige "Pömpfen" gekauft wurde als das meist sehr viel teurere "Meucheln". Hier könnte man natürlich versuchen, etwas an den Regeln zu drehen, z.B. dass man mit Bewusstlosen nichts anderes anstellen darf als sie zu fesseln, aber erstens kann man dann natürlich einfach den Gefesselten totschlagen, und zweitens bringt das sowieso wenig, wenn die Spieler das Regelwerk nicht lesen.

Ich sehe auch kaum, wie man dem Problem der ungerechtfertigten Pömpf-Ansagen Herr werden kann, es ist halt nunmal ein grundsätzliches Element im Punkterollenspiel, dass man sich an Ansagen erstmal zu halten hat. Ein erster Schritt könnte sein, nicht (bzw. nicht mit Ohnmacht) auf Begriffe wie "Gepömpft!" zu reagieren, sondern stattdessen davon auszugehen, dass jemand der nicht den offiziellen Terminus verwendet anscheinend sowieso nicht die Fähigkeit gelesen und gekauft hat, dies könnte einem natürlich andererseits als Erbsenzählerei vorgeworfen werden. Grundsätzlich fände ich es zwar schöner, wenn die ganze Aktion IT bliebe und der Schlag lieber von einem "Schlaf schön!" oder ähnlichem anstatt einer Regelansage begleitet wäre, das ist aber wohl nicht im Sinne des Regelwerks und erschwert die Überprfübarkeit, wann ein "legitimer Fertigkeiteneinsatz" stattfindet. Das einzige, was ich mir noch vorstellen könnte um die Situation zumindest für das "Opfer" etwas überprüfbarer zu machen wäre, dass Pömpfen nur mit speziellen "Totschlägern" funktioniert (die man sehr einfach z.B. aus mit Stoffresten gefüllten Lederschläuchen oder als kernlose Latexwaffen machen kann), die von der Orga an Charaktere mit der entsprechenden Fähigkeit ausgegeben werden. Da weiß dann zumindest der Spieler, der nur mit Ansage oder mit dem Dolchknauf gepömft wird, dass das ganze Humbug ist.

[Wolpjan]

Das einzige, was ich mir noch vorstellen könnte um die Situation zumindest für das "Opfer" etwas überprüfbarer zu machen wäre, dass Pömpfen nur mit speziellen "Totschlägern" funktioniert (die man sehr einfach z.B. aus mit Stoffresten gefüllten Lederschläuchen oder als kernlose Latexwaffen machen kann), die von der Orga an Charaktere mit der entsprechenden Fähigkeit ausgegeben werden. Da weiß dann zumindest der Spieler, der nur mit Ansage oder mit dem Dolchknauf gepömft wird, dass das ganze Humbug ist.

Gar nicht mal so schlecht, die Idee.

[Harry]

Hm. Einerseits finde ich die Möglichkeit des "Bewusstlos-Schlagens" ein nettes Spielelement, auf das ich nicht gerne verzichten würde. Andererseits hat Tim recht - falsch eingesetzt, kann es den Mitspieler/innen viel Spaß nehmen, "Pömpfen und Meucheln" ist auch in meinen Augen mal so richtig schlechtes Spiel ™ - mit Sicherheit SC'S gegenüber, aber auch einen Verheiz-NSC kann man schöner bezwingen. Glaube ich. Sollte man zumindest können.

Insofern bin ich stark für Cartefius' Idee: Bewusstlos-Schlagen geht nur mit speziellen "Totschlägern", und die kriegt nur, wer die Fähigkeit auf dem Bogen hat. Charakter-Check-In passiert sowieso, und wäre es viel mehr Aufwand, keine Ahnung, blaue Bändchen oder so auszuteilen, mit denen die Leute, die die Fertigkeit haben, eine Waffe kenntzeichnen können? Kling für mich relativ elegant und nach nicht viel Arbeit.

Regelbrecher machen sich dann vermutlich ihr eigenes blaues Band, aber für die gilt was Volker immer sagt: kann man eh nix dran ändern, auch nicht mit noch so eleganten Regeln.

Also: Pro Regelzusatz "Wer mit einer Waffe bewusstlos geschlagen wird, die icht durch ein blaues Bändchen (oder so) gekenntzeichnet ist, kann sich aussuchen wie er/sie reagiert und muss nicht "regelkonform" bewusstlos werden.

Liebe Grüße,
H.

[sts]

@Harry: gute Idee mit dem blauen Band!

[Wolpjan]

Jo, Harrys Idee ist unaufwändiger für die SL und lässt sich leicht umsetzen. Regelverstöße lassen sich umgehen, indem auf jedem Con ein etwas andersartiges blaues Band genommen würde (so kann man nicht im Vorfeld schummeln).

[Ludeger]

Auf dem Testament wurde mein Mitspieler übrigens von einem NSC ebenfalls durch Pömpfen und nach einer Weile anschließenden "Todesstoß" vom Leben zum Tode befördert, das ganze scheint also zumindest grundsätzlich auch gewolltes Spielelement zu sein.

Das stimmt so nicht. Bart wurde gepömpft und dann "runtergeprügelt", wenn man so will. Dies von einem ausgewiesenen Meuchler, der IT alle Gründe für die Aktion hatte. Trotzdem hatte Bart die Möglichkeit, sich hinzulegen und langsam runterzuzählen in der Hoffnung, dass noch Spieler auftauchen und ihn retten. Das wollte er aber nicht, sondern ist beleidigt abgerauscht.
Es gab also keinen Todesstoß, sondern es war wie bei einem normalen Kampf.

Generell halte ich das Bewusstlosschlagen auch für ein ziemlich mächtiges Spielelement, zumindest wenn es dazu gebraucht wird, die Charaktere dann im bewusstlosen Zustand umzubringen, ich habe genau aus dem Grund auch schon auf diversen Cons erlebt, dass von Meuchlern lieber das billige "Pömpfen" gekauft wurde als das meist sehr viel teurere "Meucheln".

Warum auch nicht? Ich spiele gelegentlich selber einen Auftrags-Killer (wofür ich auch Meucheln gekauft habe). Es gibt halt zwei Möglichkeiten, jemanden dann auszuschalten: Pömpfen und dann umbringen. Das hat aber den Nachteil, dass es länger dauert und man ggf. dabei gesehen wird, wie man einen am Boden liegenden malträtiert. Oder halt meucheln, was teurer ist, aber schön schnell geht. Beides ist aber kein "Todesstoß", sondern ein "(mehr oder minder) abrupt auf Null bringen" mit besagten Möglichkeiten des Runterzählens mit Hoffnung auf Rettung (zumindest bei den Aventurien-LARP).

Ansonsten sehe ich nach wie vor die Frage eher in der Spielkultur. Vertraue ich meinen Mit-Spielern? Glaube ich, dass die wissen, was sie da tun?
Wenn nein, ist prinzipiell eine wie auch immer geartete Markierung am Spieler (!) sinnvoll. Denn es soll ja Leute geben, die mit anderer Leute Waffen hantieren, um damit ihre Untaten zu begehen. Und zweitens sieht man dann nicht auf den ersten Blick, dass der Spieler sich Pömpfen gekauft hat.

[sts]

Am Spieler finde ich blöd.
Man markiert ja auch keine Magier, um anzuzeigen, dass sie zaubern können.

Das Problem ist doch am ehesten, dass manchen Spielern (die sich das Regelwerk nicht oder nur oberflächlich durchlesen) schlicht nicht bewusst ist, dass man fürs Pömpfen eben diese Sonderfertigkeit haben muss. ("Bei anderen Regelwerken geht das einfach so.")
Dagegen könnte soetwas helfen, und dass nicht irgendwelche Waffen, Schwertknäufe, Dolchscheiden, etc. pp. fürs Pömpfen herhalten.

[Thraxas]

Socke mit Schaumstoff ausstopfen und an die Pömpfer ausgeben, dann ist klar, wer es kann und wer nicht.
Außerdem ist das dann noch eine Hommage an Terry Pratchett.

[VolkoV]

Meine Idee mit der Rüstung basierte ja auch darauf, dass man durch Plattenschultern auch schlecht "Spocks Todesgriff" machen kann, aber ich verstehe die Argumente dagegen. Ich würde generell den Helm als Schutz zulassen, aber nur wenn am Torso ebenfalls eine Rüstung ist, ansonsten haben wir zuviel Spieler in Bruche und Helm auf dem Weg in die Taverne.

Ich sehe es noch immer so: Es ist regelwerkskonform (siehe S.7), dass zwei Spieler sich untereinander auf eine Regel einigen können. Wenn also der eine ohne Sonderfertigkeit "Pömpf" statt "Pömpf 1/5/15" (S. 11) sagt und der andere umfällt, dann ist es ihr Spiel. Ansonsten gelten die Regeln, und hier haben wir nicht umsonst den Signalruf geändert, weil sich dadurch die Nicht-Regelwerk-Leser outen. Ich tendiere sogar dazu, diesen aus diesem Grunde in "Betäubungsschlag 1" umzubenennen.

Was würde eigentlich dagegen sprechen, einen Betäubungsschlag mit Murmelziehen (1-3 Murmeln nach Fertigkeit) zu proben? Schließlich soll sich der Spieler doch eh ranschleichen und vorbereiten und im Kampf geht es eh nicht...

Und ja: NSCs sollten Werte haben, bisher war immer die Kritik das sie kämpfen und zaubern wie sie wollen. Für das cineastische Erlebnis sind alle gleichermaßen zuständig und ich möchte eben keinen in einer Szene fühlbaren Unterschied zwischen NSCs und SCs erzeugen, auch wenn sich das über den Con nicht vermeiden lässt.

@Cartefius: Zum "Todesstoß" auf dem Vlad: Nein, das war kein gewolltes Element und Ludeger hat es auch schon richtig gestellt. Bei uns hat jeder (theoretisch auch ein NSC) eine Chance, 15 Minuten auf Hilfe zu warten.