Unsichtbarkeit

[Thalian]

Mir ist jetzt zum wiederholten Male der Unsichtbarkeitszauber negativ aufgefallen:

Auf den letzten beiden DSA-Cons wurde ich von einem Unsichtbaren jeweils gepömpft und mir wurde mit einem Messer die Kehle durchgeschnitten.

Das ist so ein Spielverderber-Zauberspruch, da gegen diesen nichts gemacht werden kann.

Ein Unsichtbarer kann auch nicht komplett ignoriert werden, da er OT halt ständig sichtbar ist. Ich muss mich also viel unaufmerksamer verhalten, als ich es sonst tun würde. Ich nehme mal an, dass ein Unsichtbarer nicht unhörbar ist. Wenn ich aber nun auf Geräusche wie rascheln im Gras achten würde, wird mir sicher OT vorgeworfen, ich hätte den Unsichtbaren OT gesehen und deswegen reagiert.
Am Wochenende hätte ich den Unsichtbaren-Spieler wegen seiner Geräusche angehen können. Er war einen halben Meter von mir entfenrt und lief im Gras. Ich habe mitbekommen, dass dort jemand war. Ich wollte dem Spieler aber nicht unfair gegenüber wirken und habe auf eine Reaktion verzichtet. Dass er mich später im Kampf pömpft und tötet, wusste ich zu dem Zeitpunkt halt nicht. Das Pömpfen war an sich ok, da ich ihn in dem Augenblick nicht mitbekommen habe.
(Kehlschnitte finde ich an sich sehr unschön, da sie Spiel verhindern. Aber das ist eine andere Diskussion.)

Mir sind sehr wenig Beispiele bekannt, wo dieser Spruch notwendig ist. Meist würde es auch ohne diesen Spruch genauso gut gehen.

Die DSA-Larpwelt würde nicht viel verlieren. Der DSA-Larp-Spielspaß würde aber stark davon profitieren, da viel Frustpotential entfernt würde.

[Arienna]

Den Spruch zum Meucheln zu verwenden ist unschön, aber wohl erlaubt.
Dass es einen solchen Spruch gibt, stört mich nicht. Es gibt beim Vampire die Disziplin "Verdunklung", die ähnlich funktioniert. Allerdings gibt es da den Nachteil, dass man aus dieser Verdunklung herausfällt, wenn man Gewalt anwendet.
Ich würde Meucheln als Gewaltakt ansehen.

Vielleicht kann man sowas als Nachteil in den Spruch mit einbauen, denn mMn sollte Meucheln vernünftig gespielt werden und sich nicht durch so einen Spruch erleichtert werden, zumal Meuchler meist keine Magier sind.

[Thalian]

Mir wurde mal erklärt, dass ein Unsichtbarer keinerlei Gegenstände mit sich führe kann, da diese nicht unsichtbar sind. An sich ganz gut, die Spieler scheinen sich aber nicht daran zu halten. Da der Magier OT auch Klamotten anhat, kann ich ja nicht sehen, ob er noch irgendwelche Gegenstände dabei hat. Erst wenn er sich beim Meucheln offenbart ist dies der Fall. Das führt aber zu einer sehr unschönen OT-Blase. Ich habe die beide Male noicht erzeugt und es so hingenommen. Dabei war ich einmal SC und einmal NSC. Beide Aktionen gingen von Spielern aus.

Mir müsste schon jemand sagen, warum die DSA-Welt unstimmiger würde, wenn man einen 100%-Tellingspruch wie Unsichtbarkeit aus dem Regelwerk komplett streichen würde. Welche Situation gibt es, die man nur durch Unsichtbarkeit retten/verhindern/erreichen kann.

Man sollte auch Pömpfen für Nichtkrieger komplett verbieten. Magier und Gelehrte können das anscheinend auch. Das bedeutet aber, dass sie gelernt haben, jemand bewusstlos schlagen zu können, ohne ihnen den Schädel einzutrümmern. Das finde ich für Stubenhocker sehr sehr seltsam.
Jemand der ein Kämpfer ist oder der in einem ähnlichen Umfeld lebt, könnte ich das schon viel eher zuschreiben.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob jeder Magier Betäubungsschlag auf seinem Charakterbogen hat, der diesen Spruch schon einmal angewandt hat. Ich kann natürlich immer nach dem Charakterbogen fragen, das wäre aber wieder eine sehr unschöne OT-Blase. Das hat dann auch nichts mehr mit Spiel zu tun, da ich eigentlich von einem Miteinander ausgehe und lieber an das Gute im Spielerhandeln glaube.

Wenn nur noch Krieger und Leute die wie solche aussehen das können dürften, würde es schon viel mehr helfen, unschöne Situationen zuvermeiden.

[sts]

Das eine verführt zum anderen...

Ich finde, ein Unsichtbarkeitszauber sollte schon existieren, diesen zum meucheln zu verwenden, finde ich ebenfalls als unschön.
Eventuell könnte man ja sagen, dass wegen der elfischen Herkunft dieses Zaubers, der Zauber verfliegt, sobald der Zaubernde aggressive Intention hegt - sprich, jemanden angreifen will.
Desweiteren: ist es nicht so, dass (größere) Metallgegenstände (Schwerter, Dolche) nicht unsichtbar werden?

[VolkoV]

Das wiederspräche natürlich der aventurischen Welt. Als SL/Orga habe ich auch schon darüber nachgedacht, wie wir Schelme verbieten können. Aber hier wollten wir der Hintergrundwelt treu bleiben.

Das ist wie mit den Atomwaffen: Wenn Spieler möchten, dass wir selbiges Verfahren nicht gegen sie anwenden, dann sollten sie auch nicht umgekehrt das Verfahren gegen unsere NSCs benutzen. Oder wie ich Eingangs am ZuZ zu den Spielern gesagt habe: "Wenn wir gegen Euch gewinnen wollten, dann würden wir es tun." Wir haben auch Regeln für Gifte, fiese Fernkampfwaffen usw., wer aber deren Intention "ein schönes Spiel miteinander zu erleben" missversteht, dem kann ich nicht helfen.

Spieler sollten genauso wie SL/NSC bedenken, dass der andere auch noch mitspielen möchte. Da hilft ein Streichen von Regeln nicht wirklich.

[VolkoV]

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Spieler eigentlich bevorzugt "Helden" sein sollten...

Wenn wir hier vermuten, dass sich Leute nicht an Regeln halten, brauche ich keine neuen Regeln einzuführen, um das Problem zu lösen. Das wäre wie Feuer mit Benzin löschen...

[Thalian]

Desweiteren: ist es nicht so, dass (größere) Metallgegenstände (Schwerter, Dolche) nicht unsichtbar werden?

Da der Spieler OT auch nicht unsichtbar wird, wie soll ich sehen, dass der kleine Dolch in der Luft schwebt? Ich bin der Meinung, dass die Regeln hier das Opfer in Schutz nehmen sollten, da es für das Opfer keinerlei Möglichkeit gibt den Spieler OT zu kontrollieren. Im Prinzip dürfte ein unsichtbarer Spieler nur von einer SL begleitet werden, die vorher dessen Charakterbogen kontrolliert hat. ist es das aber wert?

Eventuell könnte man ja sagen, dass wegen der elfischen Herkunft dieses Zaubers, der Zauber verfliegt, sobald der Zaubernde aggressive Intention hegt - sprich, jemanden angreifen will.

Das funktioniert leider nicht. Der Spieler schleicht sich ans Opfer von hintern heran und entscheidt im letzten Moment, was er mit dem Spieler macht.


Mich stört aber auch, dass ich als Opfer in meinem Spiel eingeschränkt werde, sobald ein Unsichtbarer auftaucht. ich muss ihn aktiv ignorieren. Ich darf noch nicht mal auf dessen Geräusche achten, da "ich" ja die Pappnase wäre, die ihn ja "nur bemerkt habe, weil ich ihn ja OT gesehen habe."

Ich habe ehrlich gesagt nichts dagegen, dass jemand unsichtbar eine Besprechung belauscht. Sobald unsichtbare aber aktiv werden, wird deren Spiel sehr pappnasig.

Sollte es den Spruch weiterhin geben, müsste man ihn dahingehend ändern, dass der Unsichtbare nichts aktiv machen kann, ohne wieder sichtbar und bemerkbar zu werden. Damit würde auch ein Pömpfen und Meucheln nicht mehr funktionieren.

[Arienna]

Eventuell könnte man ja sagen, dass wegen der elfischen Herkunft dieses Zaubers, der Zauber verfliegt, sobald der Zaubernde aggressive Intention hegt - sprich, jemanden angreifen will.

Das funktioniert leider nicht. Der Spieler schleicht sich ans Opfer von hintern heran und entscheidt im letzten Moment, was er mit dem Spieler macht.

Das funktioniert schon, denn die Intention, jemanden zu meucheln ist ja schon eine aggressive Intention. Und das wird der sich nicht erst in den letzten 5 Sekunden beim Anschleichen überlegt haben.

[Thalian]

Wenn wir hier vermuten, dass sich Leute nicht an Regeln halten, brauche ich keine neuen Regeln einzuführen, um das Problem zu lösen. Das wäre wie Feuer mit Benzin löschen...

Damit hast Du sicher recht.

Allerdings zeigt sich für mich der Regelverstoß immer an den gleichen Dingen. Wenn an einer Stelle konsequent etwas falsch gemacht wird, sollte man diese Dinge ändern oder so deutlich machen, dass sie für Freund und Feind unmissverständlich sind.

Ich werde in Zukunft Unsichtbare nicht mit Samthandschuhen anpacken, da mir deren Spielweise zu tiefst zu wider ist.

[VolkoV]

Was ich nur nicht verstehe: Na klar kann sich einer anschleichen. Und natürlich kann er meucheln, was in diesem Falle aber bedeutet, dass er LeP mal auf einen einschlägt, denn es gibt keinen Kehlschnitt oder ähnliches in unserem Regelwerk, ganz im Gegenteil sind Hals, Hände, Weichteile und Kopf TABU. Man darf also nach dem ersten Schlag ruhig reagieren. Und man kann nicht unter 0 LeP kommen, also geht Heilung auch nach 1000 Schlägen noch.

Regeln vergewaltigen geht in jede Richtung. Wenn ein Meuchler also sicher gehen möchte, dass jemand stirbt, muss er sich unsichtbar anschleichen, dann pömpfen, dann X mal zuschlagen und dann 15 Minuten bei der Leiche warten. Ansonsten können ihn seine NSC-Freunde noch locker retten.

[Thalian]

Das funktioniert schon, denn die Intention, jemanden zu meucheln ist ja schon eine aggressive Intention. Und das wird der sich nicht erst in den letzten 5 Sekunden beim Anschleichen überlegt haben.

Das funktioniert nicht, da ich ihn ja aktiv ignorieren muss. Der Spieler sagt ja nicht: Haha, jetzt bringe ich Dich um. Der Spieler steht doch hinter mir. Seine Intention bekomme ich nicht mit und da ich ihn aktiv ignorieren muss, kann ich mich nicht retten. Er wäre natürlich für andere dann sichtbar. Aber was habe ich als Opfer davon? Der Frust wird ja nicht geringer und mein Spielspaß ist immer noch 0.

[VolkoV]

Ich denke, dann wäre es besser, den Betäubungsschlag zu reformieren. Ein Unsichtbarkeitszauber gibt ja nur einen freien Schlag, danach kann man immer reagieren.

[Thalian]

Regeln vergewaltigen geht in jede Richtung. Wenn ein Meuchler also sicher gehen möchte, dass jemand stirbt, muss er sich unsichtbar anschleichen, dann pömpfen, dann X mal zuschlagen und dann 15 Minuten bei der Leiche warten. Ansonsten können ihn seine NSC-Freunde noch locker retten.

Wiederum hast Du recht.

Aber wo bitte gewinnt das Spiel von so einer Aktion? Warum nicht von vorn herein komplett auf so eine Handlungsmöglichkeit verzichten? Mir fehlt der Beweis, dass Unsichtbarkeit so nützlich ist, dass die DSA-Welt unstimmiger wird, wenn es diese nicht mehr gibt.

Larp ist kein Pen&Paper und lebt vor allem von der Darstellung. Telling ist Pen&Paper.

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Ich denke, dann wäre es besser, den Betäubungsschlag zu reformieren. Ein Unsichtbarkeitszauber gibt ja nur einen freien Schlag, danach kann man immer reagieren.

Ich mache mal ein neues Thema auf, da ich das auch so sehe.

Aber vielleicht ist es sinnvoll das man Unsichtbar nur passiv handeln kann. Sobald man etwas aktiv tut, wird man für andere wieder bemerkbar. Ich denke, damit wäre die DSA-Welt immer noch stimmig und das Frustpotential geringer.

[VolkoV]

DSA-LARP ist Telling, das macht an vielen Stellen seine Besonderheit aus. Aber das ist eine andere Diskussion.

Wir haben die Regeln nicht geschrieben, um die Spieler im Übermaß zu beschränken, sondern um ihnen allen eine gleiche Norm zu geben, wie sie die P&P-Welt in LARP umsetzen können. An Normen sollte man sich zwar halten, man muss sie aber nicht gegen ihren Sinn verdrehen.

Ich finde es schon schön, dass Spieler in unseren Regeln wissen, wie sie ein Waffengift herstellen, einen Unsichtbarkeits- oder Teleportationszauber wirken können usw. Das es bei Regeln immer unausgewuchtete Kombinationen gibt, folgt eigentlich aus Kurt Gödels berühmten Satz.

Aber man muss auch gucken, wie das Gegenüber die Regeln nimmt: Ich kann einen Kampf vorher absprechen und frei gestalten oder aber ihn ganz nach unseren Regeln mit Ansagen ausspielen. Zweiteres ist die Rückfallebene, auf die wir uns alle mit der Anmeldung "geeinigt" haben. Ich will freies Spiel nicht mit Regeln abschnüren, sondern nur leiten.

Im Umkehrschluss heißt es aber (und deshalb mein Beispiel von oben), dass wenn jemand die Regeln so genau ausnutzen will, dass wir ihn auch ebenso genau nach den Regeln auskontern können.

Du hast selber ein Beispiel für eine gute Anwendung des Visibili genannt: Belauschen von anderen Gruppen. Oder aber das Schleichen durch die feindlichen Reihen um dahinter irgendetwas zu machen, was dem Plot hilft, zB das Transportieren der Farben am letzten WE. Hier muss man durchaus aktiv sein.

[Kurion]

Waren die 2 Gestalten die beim Baum an der Quelle rumliefen nicht sogar Phexgeweite?

Dann wäre es ja "Personenunsichtbarkeit, Andacht Entspricht: Phexens Schatten" gewesen.

[Thalian]

Ja, aber mit dem Transport der Farben wird die Person wieder sichtbar. Schließlich schwebt ein Farbtopf in der Luft. Dieser Topf sollte dann aber auch sichtbar getragen werden, denn der Körper kann nichts verdecken. Er ist ja nicht da.

Wenn ich jetzt Euer Regelwerk so gespielt hätte, wie es drin steht, hätte ich den Spieler auf 0 schlagen dürfen. Der Spieler ist mit gekreuzten Armen unsichtbar gewesen und hat keine Schlaufe um den Hals gehabt. Aber ist es Euer Ziel, dass die Regeln so kleinkariert ausgelegt werden müssen?

Wie steht es mit dem Geräuschproblem?

Alles was ich hier lese, sagt mir wieder, dass ich der dumme war, der dem Spieler fair gegenüber sein wollte. Ich lese aus dieser Diskussion heraus, dass ich das nicht sein muss. Ein Spieler der mich mit Unsichtbarkeit Meucheln möchte, wird diese Aktion nicht überleben können in Zukunft. Das ist die Konsequenz, die ich aus dem Regelwerk und dem Umgang der Spieler damit lerne. Ich weiß aber nicht, ob es in Eurem Sinne eines schönen Miteinanders ist.

Meine Meinung ist, dass die Spieler hier mal bevormundet werden müssen, da sie mit der Macht, die dieser Spruch IT und OT verleiht, nicht klar kommen.

[Arienna]

Aus dem Regelwerk von DSA-Larp.net:

Durch Zauber oder Liturgien unsichtbare Spieler tragen grüne Schärpen und sind ebenfalls zu ignorieren. (S. 8, Abschnitt 1.3 "Schärpen und gekreuzte Arme")

Daran kann man klar erkennen, ob ein Spieler unsichtbar ist oder nicht. Alles, was er in der Hand rumträgt, ist dann eben nicht mehr unsichtbar. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass alles, was er am Körper (außer seiner Gewandung) trägt, nicht unsichtbar ist (also Ausrüstung, Magierstäbe, Dolche etc).
Das erfordert ein wenig mehr Disziplin von den Spielern. Wer keine grüne Schärpe trägt, ist nicht unsichtbar und wird dann auch von mir nicht ignoriert.

[Ludeger]

Wieso kürzen wir das nicht ab? Der Visibili Vanitar (um den geht es im Grunde) sagt laut DSA-Regeln: gilt nur für belebte Dinge (also den Körper), nicht für unbelebtes (wie Kleidung, Waffen etc.).

Also: der- oder diejenige kann gerne herumlaufen, aber Todesstöße etc. sind schlicht und ergreifend nicht möglich, weil er oder sie KEINERLEI Ausrüstung dabei hat. Eigentlich müsste man sich nackt ausziehen, das wollen wir aber aus pietätsgründen einfach mal unter den Tisch fallen lassen. Wenn der Spieler mitten im Kampfgetümmel wieder sichtbar würde, müsste man es im Grunde auch spielen, als ob aus heiterem Himmel jemand nacktes erscheint...

Schreibt es so in die Regeln und gut ist.

[VolkoV]

Und nochmal: Wir haben keine Todesstöße!

[VolkoV]

Ich neige dazu, die Regeln für den Betäubungsschlag anzupassen. Ein Helm dürfte schützen, Magier u. a. sollten schon ein wenig vorsichtiger sein.